Talentarbeid

krakra · December 19, 2018, 21:13:21 PM

https://www.bt.no/100Sport/fotball/Torp-rystet-av-Brann-sjefenes-uttalelser--Hvis-de-mener-det_-kan-de-bare-gi-bort-hele-utviklingsavdelingen-sin-til-Asane-266202b.html

Torp reagerer kraftig på signalene fra Solvedt og LAN.

Ser at Fanneberg ikke vil uttale seg. Det er vel ikke usannsynlig at han sikker snart når Brann gjør det så tydelig at de ikke bryr seg om arbeidet han leder?

Huff · December 19, 2018, 21:33:58 PM

En ting er sikkert, talenttørken kommer til å fortsette, for Brann vil få tilgang til dårligere og dårligere talenter.

Dermed blir vår eneste mulighet for reelle inntekter, uten å kjøpe yngre spillere som koster skjorten, å kvalifisere oss til gruppespill i Europa. Gjør vi ikke det vil det bli vanskeligere og vanskeligere å oppnå suksess i Eliteserien, ettersom våre rivaler soper inn millioner på spillersalg og Europacup.

SK · December 19, 2018, 21:51:05 PM

Skjønner ikke hvorfor vi gidder holde på med denne utviklingsavdelingen, legg den ned har jeg sagt i mange år.
Det er bortkastet tid å holde på med det. LAN og Soltvedt mener tydeligvis det samme, så på høy tid at noen i klubben viser handlekraft og sier stopp.
Mye bedre at unge talenter går stegene i naboklubbene, så kan Brann snappe de som viser seg gode nok, som f.eks. Liseth. Gjerne i form av mer formelle samarbeid enn vi har nå.

Ser at Torp nevner Åsane, de må gjerne overta hele greien og talentutvikle seg videre ned i 3.divisjon slik de gjorde i år.

krakra · December 19, 2018, 22:05:25 PM

Brann får jo beviselig ikke til å snappe opp de som er gode nok. Zachariassen, Strand, Glesnes...

LAN, Solvedt og Brann har får fortsette med i sitt gråe spor og satse på løpsstyrke og duellkraft. Så får interessen fortsette å dale. Man er jo tilsynelatende fornøyd med det, fordi man tar medaljer annenhvert år. Unge spillere bør styre unna Brann.

SK · December 19, 2018, 22:31:43 PM

At man ikke har klart å snappe opp noen spillere som har vært gode nok, viser jo at man ikke har hatt skikkelig fokus på dette og dermed ikke gjort en god nok jobb.
Det er snarere et argument for å fokusere mer i denne retning, i stedet for å la seg distrahere av egen talentutvikling som uansett ikke brukes til noe fornuftig.

Satsing på egne talenter betyr ingenting for interessen rundt Brann. Det som betyr noe er en kombinasjon av resultater og underholdningsverdi, som inkluderer både spill og profiler blant spillerne (som ikke trenger være verken lokale eller unge). Talentutvikling og bruk av disse inn mot a-laget er for spesielt interesserte. De som klager over dette er, foruten en mindre gruppe som er genuint opptatt av det, stort sett folk som leter etter en unnskyldning for å ikke gå på stadion. Det er ikke dette som trekker folk på kamp.

Corran · December 19, 2018, 23:00:31 PM

Quote from: krakra on December 19, 2018, 22:05:25 PMBrann får jo beviselig ikke til å snappe opp de som er gode nok. Zachariassen, Strand, Glesnes...

LAN, Solvedt og Brann har får fortsette med i sitt gråe spor og satse på løpsstyrke og duellkraft. Så får interessen fortsette å dale. Man er jo tilsynelatende fornøyd med det, fordi man tar medaljer annenhvert år. Unge spillere bør styre unna Brann.

Zachariassen, Strand og Glesnes er spillere det hele tiden nevnes som spillere som ikke Brann snappet opp. Men kan litt av forklaringen være at dette var spillere som slo igjennom ca samtidig som Brann satset på spillere som Haugen, Barmen, Grønner, Skaanes og Larsen?
Om de nevnte 3 hadde kommet kunne det ført til at et par av de som har etablert seg ikke hadde gjort det pga at de konkurrerte om noenlunde de samme plassene?
Før jeg får noen blir amper så vil jeg poengtere at det ikke er en påstand, men et spørsmål
Alle spillerne over slo vel gjennom i ES eller Obos i 2014 sesongen bortsett fra Glesnes som vel spilte i Åsane i 2015 og 08 i 2016, men da hadde vel Brann Grønner som 3 valg fremdeles så da hadde vel valget måtte være mellom Glesnes og Grønner

Det er lett å trekke frem de 3, men ville en f.eks valgt Zachariassen og Strand istedenfor Haugen og Barmen?

Nixon · December 19, 2018, 23:01:19 PM

Quote from: SK on December 19, 2018, 22:31:43 PMAt man ikke har klart å snappe opp noen spillere som har vært gode nok, viser jo at man ikke har hatt skikkelig fokus på dette og dermed ikke gjort en god nok jobb.
Det er snarere et argument for å fokusere mer i denne retning, i stedet for å la seg distrahere av egen talentutvikling som uansett ikke brukes til noe fornuftig.

Det siste her har jeg tatt til ordet for mange ganger. Å ikke være så opptatt av at talentene nærmest kun skal være lokale, men supplere med unge spillere fra andre steder. Og da gjerne 18-20-åringer. Klubber som Sarpsborg og Molde har jo blitt genierklært for en slik strategi. Så hvorfor kan ikke vi?

At vi gjerne ikke har like mye tiltrekningskraft pga Nilsen sine restriktive laguttak er en annen diskusjon. Men det er jo mulig å forsøke.

Når det gjelder de tre spillerne som ble nevnt over er det kanskje på sin plass å nevne at disse tre glapp for Brann på tre helt ulike måter. Strand ble ikke fanget opp av noen, hverken krets, andre lokale klubber eller Brann, men gikk bakveien til Sogndal via skoleplass og treninger med Sogndal 2. Sånt skjer. Glesnes ble vraket av Brann til fordel for Grønner som klubben valgte å satse på. I tillegg hadde han vel noen alvorlige skader på den tiden. Sett i ettertid burde klubben ryddet plass til begge. Zachariassen hadde Brann god kontroll på, men må jo ha gjort en vurdering at han ikke var god nok og heller ikke kom til å bli det. Den største tabben.

krakra · December 19, 2018, 23:24:56 PM

Vi er dårlige på å utvikle talenter punktum. Være seg egenproduserte talenter eller talenter hentet fra andre steder. Det har ingenting å si hvor talentene kommer fra. Men dette er det jo noen som ikke vil ta innover seg. Så lenge "talentene er gode nok" så får vi våre egne Braut Hålander. Det virker som enkelte innbiller seg at det ikke trenger være ligge en vilje og evne til å utvikle også store talenter for at de skal slå til. En vilje og evne som ikke eksisterer i Brann. Den kommer ikke til å eksistere hvis vi legger ned akademiet og henter unggutter fra Nest eller Åsane.
Det er ikke sånn at talenter automatisk blir satset på hvis de er "gode nok", utvikler seg og blir suksesser. Det er faktisk en ganske overhengende fare for at Zachariassen hadde gått inn i historiebokene som en av de som "ikke var god nok" hvis han hadde kommet hit. Samme med Glesnes og Strand. De hadde fort blitt overhypede, ikke gode nok, talenter som ikke fortjente mer spilletid.

Og når viste spillere som Zachariassen, Strand, Glesnes og nå Liseth at de var gode nok? Liseth har ikke bevist at han er god nok og ingen av de andre hadde bevist at de var gode nok. Før de faktisk fikk sjansen. Det er jo utfordringen. Når man har en kultur der man er livredde for talenter så får de aldri sjansen til å vise at de er gode nok. Det er folk som oppriktig snakker om at vi rykker ned hvis vi bruker talenter. Så stor er fobien.

Liseth er spennende, men min spådom er at vi om et år snakker om hvorfor han ikke slo til i år og om år snakker om han som en spiller som var i Brann før uten å lykkes. Jeg tror forklaringen fra de som ikke liker talentsatsingen vil være at han ikke var god nok. Som vanlig. Og nei, jeg tror ikke at hver eneste talent som ikke lykkes er klubbens skyld. Men når vi ikke har noen virkelige suksesser fra vårt eget akademi, alle unge spillere vi henter flopper og våre naboklubber leverer spillere til våre konkurrerenter som slår til på direkten, er i landslagsdiskusjonen og omtales som en av eliteseriens heteste salgsobjekter så er det åpenbart at noe er galt. At vi mangler noe.
Og det er skivebom å snakke om hvor talentene skal komme fra før man faktisk har klart å løse de åpenbare problemene med hva som skjer med de når de er her. Uavhengig av hvor de kommer fra.

Nixon · December 19, 2018, 23:55:28 PM

Quote from: krakra on December 19, 2018, 23:24:56 PMOg det er skivebom å snakke om hvor talentene skal komme fra før man faktisk har klart å løse de åpenbare problemene med hva som skjer med de når de er her. Uavhengig av hvor de kommer fra.

Nei, det er ikke skivebom etter min mening, det må da være mulig å ha to tanker i hodet samtidig. På den ene siden øke tilfanget, og da med spillere der andre klubber, som er bedre enn oss på det, har utviklet spilleren noen steg videre enn der våre egne spillere er når de først kommer i kontakt med A-laget. Spillere som er nærmere et ferdig produkt vil kanskje være vanskeligere å overse. Men så må jo klubben, dersom de mener noe med pengene som blir brukt, også endre innstilling. Men jeg kan ikke se at det ene nødvendigvis fullt ut må vente på det andre.

Men det jeg ikke skjønner helt er hvorfor ikke du og andre, som dette helt klart betyr veldig mye for, er mer kritiske til Nilsen og rett og slett ønsker han vekk. For er det noe som helst som kan tyde på at det vil bli noe bedring med han som trener for klubben?

krakra · December 19, 2018, 23:59:40 PM

Brann har hentet spillere som har vært "nærmere et ferdig produkt". Vi har hentet U21-landslagsspillere fra både Norge, Sverige, Island og Finland. Og spillere fra enda mer eksotiske strøk. De faller igjennom, alle som en. Det er ikke bare på utviklingen av egne talenter Brann har et problem. De er dårlige på å utvikle alle slags talenter, og spillere generelt. Det er det som er skivebom. Å tro at man løser noe ved å endre på hvor vi henter talenter fra, før vi faktisk blir gode på å videreutvikle dem.

Selvfølgelig holder ikke totalpakken LAN leverer nå i lengden. Tror ikke han overlever mer enn en-to sesonger til. Utover det så kan faktisk klubben stille krav til treneren også på spillerutviklingen, og gjennom stallsammensettingen. Når de gir LAN 25 spillere over 22 år, så er det ikke bare LAN det står på.

For å bruke samme hersketeknikk som deg: Dere som er så såre fornøyd med tingenes tilstand burde jo egentlig argumentere for at det ikke skal være talenter i Brann i det hele tatt. Helst spillere på 25-30 med løpkraft, duellsstyrke og fart. For det er jo det som kler LAN og måten Brann driver på nå.

gladiporno · December 20, 2018, 00:03:25 AM

Quote from: Nixon on December 19, 2018, 23:01:19 PM
Quote from: SK on December 19, 2018, 22:31:43 PMAt man ikke har klart å snappe opp noen spillere som har vært gode nok, viser jo at man ikke har hatt skikkelig fokus på dette og dermed ikke gjort en god nok jobb.
Det er snarere et argument for å fokusere mer i denne retning, i stedet for å la seg distrahere av egen talentutvikling som uansett ikke brukes til noe fornuftig.

Det siste her har jeg tatt til ordet for mange ganger. Å ikke være så opptatt av at talentene nærmest kun skal være lokale, men supplere med unge spillere fra andre steder. Og da gjerne 18-20-åringer. Klubber som Sarpsborg og Molde har jo blitt genierklært for en slik strategi. Så hvorfor kan ikke vi?

Fordi Lars Arne Nilsen er skeptisk til unge spillere generelt; ikke bare de lokale. Grunnen til at han er skeptisk er fordi at unge spillere oftere gjør feil enn de rutinerte. I Nilsen sitt system er det ikke så mye rom for å gjøre feil, for da kan vi få kontringer imot. Derfor foretrekker Nilsen rutinerte spillere. Det er en ærlig sak, men neppe bærekraftig. For det er ingen som betaler dyrt for å kjøpe våre 27-, 28-åringer. Hvor mange Bambaer har vi egentlig råd til?

Nixon · December 20, 2018, 06:37:48 AM

Quote from: krakra on December 19, 2018, 23:59:40 PMFor å bruke samme hersketeknikk som deg:

Hvorfor i alle dager tyr du til den? Det var et reelt spørsmål når treneren ikke leverer på noe som er så viktig.

Lasaron · December 20, 2018, 07:02:16 AM

Barut Håland hadde fått litt spilletid under LAN. Ødegaard mindre, han er feil type. Fossum, Ajer etc hadde aldri slått gjennom under LAN.

Brann er desidert størst i Norges nest største by. Hvert år tar talenter steget, hvert år blir nye spillere gode. Det er en naturlig, nærmest lovmessig, prosess. Bare ikke i Brann.

Jeg tror LAN er dyktig nok til å få suksess med talenter, og jeg velger å tro at Soltvedt har holdt seg for nesen i sin praksis i det siste. Nå må Soltvedt gjøre jobben sin og gi LAN en stall som er bærekraftig.

Til slutt: Kanskje jeg er alene, jeg tror ikke det, men ender Brann opp uten lokale vil engasjementet mitt smuldre opp.

Lasaron · December 20, 2018, 07:04:46 AM

Tobias Heintz ville heller ikke slått gjennom hos oss. Glemte ham.

Om LAN er over gjennomsnittelig redd for at spillere gjør feil? Tja, ikke så lenge de er gamle nok, kanskje. Vito fikk lov til å gjøre mange svære feil uten at det førte til benk.

Spelaren · December 20, 2018, 09:02:00 AM

Soltvedt bør ha baller nok til å markere tydelig overfor Nilsen at Brann skal ta talentarbeidet på alvor i alle ledd av klubben. To medaljer på tre år gir ikkje Nilsen fritt leide til å rasere talentarbeidet med slurvete uttalelser.

Billy Elliott · December 20, 2018, 09:28:54 AM

Branns holdning overfor egne talenter er direkte trist, skriver Pamer:

https://www.bt.no/100Sport/fotball/Sa-defensivt-fra-Brann-at-det-er-til-a-grine-av-266325b.html

gladiporno · December 20, 2018, 10:25:34 AM

Skal man skrote Branns flotte utviklingsavdeling er ikke bronsemedaljer god nok pris. Da bør det bli titler Og på sikt tror jeg faktisk det er det som må til for å gjøre Brann-skuten bærekraftig.

pidre · December 20, 2018, 11:13:45 AM

Sitat Roy Hodgson: "All you get from young players is relegation" (Til ledelsen i Viking som hintet frempå at han hadde spennende spillere i egne rekker)

krakra · December 20, 2018, 12:24:48 PM

Eller seriegull da

ostraume · December 20, 2018, 12:26:57 PM

Tror det kan bli et reellt problem for Pettersen hvis Brann nå presses til å "kvotere" han inn for å blidgjøre talentlobbyen. Ikke lett for Pettersen å prestere med det utgangspunktet.

krakra · December 20, 2018, 12:27:54 PM

Ingen mener Pettersen skal kvoteres. Så du kan slappe helt av der

ostraume · December 20, 2018, 12:38:17 PM

Er det ikke det som er Pamer sin kampanje nå? Og Torp sier jo selv at Pettersen kan være en toppkeeper om to år. Vil vi virkelig det? Er det ikke bedre å la Pettersen bli en toppkeeper på utlån mens vi bruker en annen?

krakra · December 20, 2018, 12:42:51 PM

Ja, jeg vil at Pettersen skal bli en toppkeeper her. Jeg tror de som er redde for å bruke Pettersen fordi han er ung og uerfaren ikke vil være mindre redde om et år eller to bare fordi han har stått noen kamper for Nest i 1. divisjon. Der får han ikke det samme apparatet rundt seg heller.

Å satse på noen fordi man har troen på at det gir gevinst innen kort tid er ikke å kvotere inn noen. Å kvotere inn noen betyr å gi dem plassen bare fordi de er unge. Uavhengig av nivå eller potensielt nivå. Som er like galt som å avvise å satse på Pettersen fordi han er ung.
Men Pettersen kommer ikke til å bli en toppkeeper i Nest. Han kan ta nye steg, som han også kan ta på kort tid her, men det er forhold i Brann som han aldri blir forberedt på andre steder enn her. Før eller senere må man faktisk da satse på en urutinert og (forhåpentligvis fortsatt) ung Pettersen hvis han skal slå igjennom. Det er gode grunner til å frykte at det aldri skjer. At disse utlånsplanene blir forlenget. År etter år. At det etter dårlige utlån begrunnes med at han ikke har vist nok og at det etter gode utlån begrunnes med at han har god utvikling der. For uansett hvor bra han gjør det kan man peke på en stor overgang hvis han skal spille for Brann.

Men det er Pettersen. Det farligste her er ikke at Pettersen leies ut i år. Det farlige er jo signalene Brann og LAN sender. De gjør det bombeklart at de ikke vil satse på unge spillere. At det ikke er plass til unge spillere. At de er redde unge spillere. Man har en omgivelse som delvis tror unggutter er farlige og betyr nedrydd. Unge, lokale spillere blir fort hakkekyllinger hvis de gjør feil. Dette skaper ikke akkurat en god utviklingsramme. Det er en kultur som må endres og da er det viktig at man har en klubbledelse som faktisk ønsker at Brann er en klubb som, også, utvikler spillere.

ostraume · December 20, 2018, 12:59:48 PM

Fair nok. Jeg er stille positiv til Pettersen, jeg. Det største problemet med Pettersen er at han ikke er den spillertypen (spillende) keeper som LAN ønsker seg.

krakra · December 20, 2018, 13:16:05 PM

Pettersen er flere hakk bedre med beina enn Piotr var allerede. Radlinger er ekstrem. Lista kan ikke ligge der.

Lasaron · December 20, 2018, 13:25:11 PM

Jeg syns Pamer sier det godt. At Torp, med sin gode historie i klubben, går så hardt ut er også verdt å legge merke til. Vi kan utmerket godt ende opp med dette klippekortlaget til sesongstart:

Johansen
Teniste - Vito - Acosta - Kristiansen
Løkberg - Jenssen - Aasen
Koomson - Bamba - Gilli

Det vil være tragisk.

Vizitery · December 21, 2018, 02:33:43 AM

Først skal det sies at jeg som de aller fleste skulle ønske at klubben bruste over av sprudlende lokale talenter som spillte feiende flott fotball og Brann var i toppen jevnlig. Desverre er realiteten at det er umulig. At LAN og Soltvedt mener at Brann ikke er en utviklingsklubb priser jeg meg lykelig for. En må faktisk ta valget mellom utviklingsklubb eller toppklubb.
Her i landet er det kun Stabæk og gjerne Ranheim som i øverste divisjon er utviklingsklubber og det er klubber vi ikke bør sammenligne oss med i forhold til målsetning.

Et nokså raskt blikk over serielederene i de 4 beste ligaene i følge UEFA og coeffient viser at i forrige serierunde i Spania hadde Barcelona en spiller fra egen lokal barne, junior avdeling i troppen. I England representert av Liverpool var det ingen, I Italia ved Juventus var det ingen og i Tyskland og Borussia Dortmund var det 2 stykker. Samtidig er definitvit flest spillere i disse troppene fra 25 år og oppover og ikke hovedsaklig bestående av yngre spillere rundt 20 år.

Tilbake til vår klubb så er jeg overbevist om at hvis LAN har en ungdom i klubben eller omegn som han mener er god nok så vil han få sjansen. I min hukommelse har vel ikke LAN sendt noen talenter fra klubben på dør som har gjort det så strålende at vi angrer på at de forsvant.

Dersom det kommer et lokalt talent som viser seg å vere gull verdt for klubben hadde neppe noe vert gøyere å se på stadion, men etter min mening er det viktigste at klubben er med høyest mulig i serien. Sesong kortet blir fornyet uansett, men at et par brennhete lokale talent på banen er selvfølgelig ekstra gøy

Alt det beste til Markus O. Pettersen, han kan bli en solid keeper i fremtiden og forhåpentligvis førstekeeper for Brann, men går vi for han som førstevalg allerede neste sesong tror jeg at det fort blir forskjellen på topp4 eller ikke.

krakra · December 21, 2018, 02:53:01 AM

Absurd å sammenligne Brann med Barcelona og Liverpool. Brann har ikke økonomiske muskler til å konkurrere med RBK. Vi har i utgangspunktet ikke økonomiske muskler til å konkurrere med Molde heller. Det poenges trekkes fram av LAN og hans støttespillere heller tiden når man jubler over en tredjeplass i serien. Fantastiske resultater, ressursene tatt i betraktning. Angivelig. Hvordan skal man få disse økonomiske musklene uten tilskuere? Uten spillersalg? Uten Ecup?
Talent- og spillerutvikling er ikke bare gøy. Det er god butikk. Det er en måte å faktisk bygge opp økonomiske muskler som er nødvendige for å være en toppklubb. Der har samtlige klubber som har vunnet serien de siste ti årene lykkes. Mens Brann er blant de svakeste i hele ligaen. Og tilsynelatende storfornøyd med det. Ford de visstnok gjør dem til en "toppklubb".

Brann er ikke noe topplag. Vi har to medaljer på tre år og ingen gull på over ti år. Det var fett å ta sølv rett etter vi rykket opp igjen, men i det store og hele er medaljer i serien ganske uinteressante. De er ikke voldsom prestasjon å ta et par medaljer mens flere av de andre større klubbene fomler.

Bare Ranheim og Stabæk som er utviklingsklubber? Hva med Molde? Hva med Godset? Hva med VIF? Hva med Rosenborg? Utvikler ikke de spillere? Utvikler ikke de talenter? Tjener ikke de store penger på dette?

Vizitery · December 21, 2018, 03:39:59 AM

Absurd? Jeg sammenlignet ikke klubbers nivå, men lag som bør kjempe i toppen i sin repsektive liga. Kor naiv er du egentlig, eventuelt for dum til å lese mellom linjene? Dette var et poeng, det samme gjelder HJK Helsinki eller FK Suduva hvor nasjonen ligger bak Norge på ranking. Poenget er at for å være i toppen kan man ikke vere utviklingsklubb.

LAN har gjort Brann til et topplag som kommer til e-cup, med din filsofi hadde vi vert bevandret med lsk i bunnen

Medaljer uinteressante? Hvis kun lokale ungdommer gjelder bør du følge G19 serien og ikke Eliteserien (Obs, enkelte spillere der kommer faktisk heller ikke fra Hordaland)

Hva med Rosenborg? Hvis du var på stadion la du gjerne merke til at i en 18 manns tropp var 1 spiller fra akademiet eller Trøndelag? Vif har vasser i investorer, men skusler det vekk på tabbekjøp
Molde- Haugesund som var en nokså viktig kamp så var 2av 18 hos Molde fra eget akademi.
Samme hos godset forøvrig, men hvis ambisjonene dine er at Brann skal vere på nivå med Strømsgodset, har vi nok forsjellige ambisjoner for vårt kjære Brann.

Der du synes at jubling for tredje plass tydeligvis ikke er godt nok, men samtidig skal ha 18 manns tropp med opphav innenfor kommunegrensen...klubb
Så hvilken trener og hvilken sportssjef mener du kan gi bedre resultater og samtidig kun bruke talenter? Glemte at du synest at medaljer og resultater ikke var så viktig, for det blir nok fullsatt når vi kjemper om 9. plass.

Dette blir nok mitt eneste svar til deg Krakra, for makan til naivitet, mangel på forståelse og generell fotball forståelse skal man lete lenge etter

Spelaren · December 21, 2018, 06:44:38 AM

Det beste er at du faktisk redigerte det der ad hominem-greiene der.

Billy Elliott · December 21, 2018, 08:28:25 AM

Her var det fryktelig mye rart, og ikke minst en særs selektiv bruk av statistikk. Jeg tar det steg for steg.

Quote from: Vizitery on December 21, 2018, 02:33:43 AMFørst skal det sies at jeg som de aller fleste skulle ønske at klubben bruste over av sprudlende lokale talenter som spillte feiende flott fotball og Brann var i toppen jevnlig. Desverre er realiteten at det er umulig. At LAN og Soltvedt mener at Brann ikke er en utviklingsklubb priser jeg meg lykelig for. En må faktisk ta valget mellom utviklingsklubb eller toppklubb. Her i landet er det kun Stabæk og gjerne Ranheim som i øverste divisjon er utviklingsklubber og det er klubber vi ikke bør sammenligne oss med i forhold til målsetning.

Vrøvl. Både RBK, Molde og Strømsgodset har utviklet og solgt spillere for mange 100 millioner kroner de siste årene samtidig som de har nytt stor sportslig suksess.

Quote from: Vizitery on December 21, 2018, 02:33:43 AMEt nokså raskt blikk over serielederene i de 4 beste ligaene i følge UEFA og coeffient viser at i forrige serierunde i Spania hadde Barcelona en spiller fra egen lokal barne, junior avdeling i troppen. I England representert av Liverpool var det ingen, I Italia ved Juventus var det ingen og i Tyskland og Borussia Dortmund var det 2 stykker. Samtidig er definitvit flest spillere i disse troppene fra 25 år og oppover og ikke hovedsaklig bestående av yngre spillere rundt 20 år.

Jeg skjønner at det hjelper poenget ditt å kun se på den siste kampen som ble spilt, men det får da være grenser for hvor selektiv man skal være i utvalgene sine før det blir direkte latterlig. En vanlig toppet 11'er for Barcelona inkluderer både Pique, Busquets, Sergi Roberto, Alba og Messi. Da Barca var enda bedre, under Pep, kunne tidvis hele førstelleveren være fra eget akademi.

Liverpool har denne sesongen hatt både Alexander-Arnold og Joe Gomez som mer eller mindre faste innslag fra eget akademi (jada, vet sistnevnte ikke opprinnelig er fra Liverpool, men han har likevel gått gjennom akademiet deres), mens Dortmund er kjent som kanskje den beste utviklingsklubben i hele Europa pdd. Gjennomsnittsalderen på troppen deres er like over 23 år. Og de leder Bundesligaen! Tenk det, både suksess og utvikling samtidig.

For øvrig synes jeg det var svært merkelige klubber du valgte å sammenligne oss med, men deg om det.

Quote from: Vizitery on December 21, 2018, 02:33:43 AMTilbake til vår klubb så er jeg overbevist om at hvis LAN har en ungdom i klubben eller omegn som han mener er god nok så vil han få sjansen. I min hukommelse har vel ikke LAN sendt noen talenter fra klubben på dør som har gjort det så strålende at vi angrer på at de forsvant.

Jada, dette gjentas til det kjedsommelige. Hvis det kommer et talent som er god nok vil han få sjansen. LAN har jo også selv uttalt om flere av klubbens talenter at han vil gjøre alt han kan for å "få dem til" - som med Stenevik for et par år siden. Men...så skjer det ingenting. I stedet for å "få Stenevik til" henter man heller en Remi Johansen eller en Amer Ordagic.

Jeg synes ellers det er altfor tidlig å konkludere med at vi ikke kommer til å angre på exiten til noen av talentene som LAN har sendt på dør. Blant dem finner vi Emil Hansson, Pallesen, Sander Christiansen og senest nå Stenevik. Jeg er ganske sikker på at det kommer til å bli meget gode fotballspillere av flere av dem.

ostraume · December 21, 2018, 09:15:01 AM

Stenevik ble sendt på utlån til Nest. Er ikke det bra da? Bedre å være fast mann i Nest enn squad-player i Brann?

Kan talentelskerne fortelle meg hvorfor det er negativt at tenåringer lånes ut til OBOS-klubber? Jeg synes det virker som fornuftig strategi.

Billy Elliott · December 21, 2018, 09:31:33 AM

Quote from: ostraume on December 21, 2018, 09:15:01 AMStenevik ble sendt på utlån til Nest. Er ikke det bra da? Bedre å være fast mann i Nest enn squad-player i Brann?

Kan talentelskerne fortelle meg hvorfor det er negativt at tenåringer lånes ut til OBOS-klubber? Jeg synes det virker som fornuftig strategi.

Har du lagd deg selv en liten stråmann her? Ingen har sagt at det er negativt å låne ut spillere til OBOS for utvikling. Men husk at Stenevik ble lånt ut to år på rad, mens han samtidig observerte at klubben hanket inn stallfyll på stallfyll bestående av eldre spillere i hans posisjon. For hva skulle skje neste sesong? Enda et utlån for tredje år på rad? Løkberg er allerede hentet, Ordagic er fremdeles i klubben, og de heteste navnene i rykteflommen er indreløperne Strand og Åsen. Det er heller ingenting som tyder på at Haugen og Barmen er på vei vekk, og RYJ omtales som mulig indreløper om man kan få tak i et godt anker. Det er ikke veldig merkelig at Stenevik ikke så noen fremtid i Brann.

ostraume · December 21, 2018, 09:46:09 AM

Quote from: Billy Elliott on December 21, 2018, 09:31:33 AMHar du lagd deg selv en liten stråmann her? Ingen har sagt at det er negativt å låne ut spillere til OBOS for utvikling.

For all del; prøver å unngå det. Fikk et tydelig inntrykk av at du var negativ til at Marcus Mehnert skulle lånes til OBOS? Men det er ikke tilfelle? Vi er altså enig i at utlån til OBOS er en god strategi for spillere man har tro på? Det er fint å finne felles grunn.

Når det gjelder Stenevik så vet ikke jeg hvilke signaler han har fått om mulighetene neste år. Det jeg vet er at per nå er Orry borte. Og det jobbes tilsynelatende med å rydde plass i stallen vet at Orda og Vega også forsvinner. Å kvitte seg med Haugen og Barmen er ikke noe jeg ville gått inn for i alle fall. Ville du?

Og at man ser på erstattere i de posisjonene er vel ikke så rart? Jeg kunne lett sett for meg Stenevik i en "Skaanes"-rolle neste år som squad player med en god del spilletid, men det er klart det er vrient å spå denslags.

Billy Elliott · December 21, 2018, 10:09:08 AM

Quote from: ostraume on December 21, 2018, 09:46:09 AMFor all del; prøver å unngå det. Fikk et tydelig inntrykk av at du var negativ til at Marcus Mehnert skulle lånes til OBOS? Men det er ikke tilfelle? Vi er altså enig i at utlån til OBOS er en god strategi for spillere man har tro på? Det er fint å finne felles grunn.

Å låne ut Mehnert er nok helt riktig. Han kommer fra 2. divisjon.

Quote from: ostraume on December 21, 2018, 09:46:09 AMNår det gjelder Stenevik så vet ikke jeg hvilke signaler han har fått om mulighetene neste år. Det jeg vet er at per nå er Orry borte. Og det jobbes tilsynelatende med å rydde plass i stallen vet at Orda og Vega også forsvinner. Å kvitte seg med Haugen og Barmen er ikke noe jeg ville gått inn for i alle fall. Ville du?

Og at man ser på erstattere i de posisjonene er vel ikke så rart? Jeg kunne lett sett for meg Stenevik i en "Skaanes"-rolle neste år som squad player med en god del spilletid, men det er klart det er vrient å spå denslags.

Du kan umulig ha trodd at jeg gikk inn for å selge Haugen og Barmen for å rydde plass til Stenevik? Jeg bare prøvde å belyse at veien frem, med alle indreløperne Brann har (og prøver å kjøpe) blir uendelig lang om man aldri tar seg bryet med å i det minste rydde litt plass. Da er det ikke snakk om å selge våre naturlige startere, men heller å hente inn litt færre middelmådige og tilårskomne spillere som stallfyll.

For å ta et annet eksempel, om HKJ ikke hadde sittet på kontrakt med Brann nå hadde mest sannsynlig Liseth valgt oss. Da kunne han sett en realistisk vei frem til spilletid på øverste nivå for Brann. I stedet velger han, etter alle solemerker, Mjøndalen, mens vi blir sittende med Kjeldsrud. Spør du meg bør spillere som Kjeldsrud være i Mjøndalen, mens spillere som Liseth burde være i Brann, men det blir tilnærmet umulig med dagens regime som alltid vil velge erfaring foran potensiale. Selv når det kommer til backup-spillere.

ostraume · December 21, 2018, 10:44:16 AM

Jeg vil også heller ha Liseth enn HKJ, så der er vi også enig.

Slik jeg ser det ryddes det plass i stallen ved ar Orda, Vega og Orry ryker ut. Stenevik kunne fint vært benyttet som kant og eller indreløper i LAN sitt system og jeg ser lett for meg at han kunne fått en Skaanes-rolle neste sesong.

krakra · December 21, 2018, 13:45:38 PM

Hvis ikke LAN hadde vært trener i Brann ja så hadde det vært en mulighet ja. Med LAN som trener er det veldig lite sannsynlig. Man hadde ikke trengt å selge Haugen eller Barmen for å rydde plass til Stenevik, selv om dere liker å sette talentene oppmot hverandre. Han kunne hatt Ordagics plass i stallen. Den samme spilletiden som Ordagic tror jeg hadde vært mer verdt enn utlånet i Nest. Og vi hadde vel ikke rykket ned hvis Stenevik hadde spilt de kampene Ordagic startet istedenfor ham?

Kan talenthaterne forklare meg hvorfor tenåringer skal signere kontrakt med Brann hvis den store planen bare er å leie dem ut? Hvis det er så strålende strategi for ungguttene å sende dem til andre klubber hvorfor er det da så dumt og utålmodig når de selv skriver kontrakt med andre klubber?

Problemet er ikke utlån, men at det ikke er noen vilje eller plan for å integrere og utvikle dem på vårt lag. Man blir ikke klar for Brann av å spille for Nest. Og absolutt alle signaler fra Brann er at de ikke er villige til å risikere eller ofre noen verdens ting for at de skal få muligheten til å utvikle her. Da ender det med enda flere utlån før de til slutt stikker. Så sutrer man over at de er utålmodige og later kanskje til og med som man tror de ville fått mye spilletid rimelig kjapt hvis de hadde blitt.

krakra · December 21, 2018, 13:57:37 PM

Quote from: Vizitery on December 21, 2018, 03:39:59 AMAbsurd? Jeg sammenlignet ikke klubbers nivå, men lag som bør kjempe i toppen i sin repsektive liga. Kor naiv er du egentlig, eventuelt for dum til å lese mellom linjene? Dette var et poeng, det samme gjelder HJK Helsinki eller FK Suduva hvor nasjonen ligger bak Norge på ranking. Poenget er at for å være i toppen kan man ikke vere utviklingsklubb.

LAN har gjort Brann til et topplag som kommer til e-cup, med din filsofi hadde vi vert bevandret med lsk i bunnen

Medaljer uinteressante? Hvis kun lokale ungdommer gjelder bør du følge G19 serien og ikke Eliteserien (Obs, enkelte spillere der kommer faktisk heller ikke fra Hordaland)

Hva med Rosenborg? Hvis du var på stadion la du gjerne merke til at i en 18 manns tropp var 1 spiller fra akademiet eller Trøndelag? Vif har vasser i investorer, men skusler det vekk på tabbekjøp
Molde- Haugesund som var en nokså viktig kamp så var 2av 18 hos Molde fra eget akademi.
Samme hos godset forøvrig, men hvis ambisjonene dine er at Brann skal vere på nivå med Strømsgodset, har vi nok forsjellige ambisjoner for vårt kjære Brann.

Der du synes at jubling for tredje plass tydeligvis ikke er godt nok, men samtidig skal ha 18 manns tropp med opphav innenfor kommunegrensen...klubb
Så hvilken trener og hvilken sportssjef mener du kan gi bedre resultater og samtidig kun bruke talenter? Glemte at du synest at medaljer og resultater ikke var så viktig, for det blir nok fullsatt når vi kjemper om 9. plass.

Dette blir nok mitt eneste svar til deg Krakra, for makan til naivitet, mangel på forståelse og generell fotball forståelse skal man lete lenge etter

krakra · December 21, 2018, 13:59:55 PM

Quote from: Vizitery on December 21, 2018, 03:39:59 AMAbsurd? Jeg sammenlignet ikke klubbers nivå, men lag som bør kjempe i toppen i sin repsektive liga. Kor naiv er du egentlig, eventuelt for dum til å lese mellom linjene? Dette var et poeng, det samme gjelder HJK Helsinki eller FK Suduva hvor nasjonen ligger bak Norge på ranking. Poenget er at for å være i toppen kan man ikke vere utviklingsklubb.

LAN har gjort Brann til et topplag som kommer til e-cup, med din filsofi hadde vi vert bevandret med lsk i bunnen

Medaljer uinteressante? Hvis kun lokale ungdommer gjelder bør du følge G19 serien og ikke Eliteserien (Obs, enkelte spillere der kommer faktisk heller ikke fra Hordaland)

Hva med Rosenborg? Hvis du var på stadion la du gjerne merke til at i en 18 manns tropp var 1 spiller fra akademiet eller Trøndelag? Vif har vasser i investorer, men skusler det vekk på tabbekjøp
Molde- Haugesund som var en nokså viktig kamp så var 2av 18 hos Molde fra eget akademi.
Samme hos godset forøvrig, men hvis ambisjonene dine er at Brann skal vere på nivå med Strømsgodset, har vi nok forsjellige ambisjoner for vårt kjære Brann.

Der du synes at jubling for tredje plass tydeligvis ikke er godt nok, men samtidig skal ha 18 manns tropp med opphav innenfor kommunegrensen...klubb
Så hvilken trener og hvilken sportssjef mener du kan gi bedre resultater og samtidig kun bruke talenter? Glemte at du synest at medaljer og resultater ikke var så viktig, for det blir nok fullsatt når vi kjemper om 9. plass.

Dette blir nok mitt eneste svar til deg Krakra, for makan til naivitet, mangel på forståelse og generell fotball forståelse skal man lete lenge etter

Se på publikumssnittet i år du. Så ser du hvor sterkt medaljer fenger. Poenget er at Brann ikke er en toppklubb. Vi har en toppklubb i Norge, det er Rosenborg, som har dratt i flere hundre millioner på salg av egenutviklede talenter de siste ti årene. Så har vi ett lag med forutsetninger til å utfordre dem. Det er Molde, som har dratt i hundrevis av millioner på salg av både egne og innkjøpte talenter. To klubber som altså har drevet storbutikk som utviklingsklubber.
Bak de har vi en rekke klubber som kjemper om de siste medaljene. Der er Brann. Dette er ingen stor prestasjon. Det er ikke noe som skaper engasjement. Og det bør det heller ikke være.

Du sammenligner Brann med lag som Liverpool og Barcelona. Det er absurd. Ikke på grunn av nivået, men på ressursforskjellene mellom disse lagene og Brann. Både relativt og reelt. Det skrev jeg, men du ble kanskje for sinna til å lese det. Disse klubbene har midler til å hente de beste spillerne i verden og de største talentene i verden. Det har ikke Brann. Vi har heller ikke muligheten til å hente de beste spillerne i Norge eller norsk fotball, eller de største talentene. Skal vi bli best må vi derfor ha evnen til å utvikle spillere. Altså være en utviklingsklubb. Slik som Molde eller Rosenborg.

Ellers er det ingen som har sagt at vi skal ha en 18.-mannstropp med bare lokale spillere. Jeg skjønner du mener jeg er naiv hvis du tror det er det jeg vil. Men da er det faktisk du som må jobbe med leseforståelsen din.

ostraume · December 21, 2018, 14:09:08 PM

Quote from: krakra on December 21, 2018, 13:45:38 PMHvis ikke LAN hadde vært trener i Brann ja så hadde det vært en mulighet ja. Med LAN som trener er det veldig lite sannsynlig. Man hadde ikke trengt å selge Haugen eller Barmen for å rydde plass til Stenevik, selv om dere liker å sette talentene oppmot hverandre. Han kunne hatt Ordagics plass i stallen. Den samme spilletiden som Ordagic tror jeg hadde vært mer verdt enn utlånet i Nest. Og vi hadde vel ikke rykket ned hvis Stenevik hadde spilt de kampene Ordagic startet istedenfor ham?

Kan talenthaterne forklare meg hvorfor tenåringer skal signere kontrakt med Brann hvis den store planen bare er å leie dem ut? Hvis det er så strålende strategi for ungguttene å sende dem til andre klubber hvorfor er det da så dumt og utålmodig når de selv skriver kontrakt med andre klubber?

Enig i det første i det første avsnittet her. Stenevik kunne fint hatt Ordagic sin plass i stallen og samme spilletid. Men jeg tror fast spilletid på Nest er en bedre utviklingsarena, og dermed en bedre strategi. Så der er vi uenige.

Når det gjelder avsnitt to så gikk jo Ødegaard til Real Madrid selv om han visste det ble utlån. Nå er det nytt utlån, uten at det virker som han har planer om å melde overgang til PSV (eller tilsvarende) av den grunn. Svaret blir dermed at utlån, og det å demonstrere nivå, er veien inn på laget. Dersom du ønsker å bli Brann-spiller, og det skulle man jo tro gjaldt de lokale guttene, så må du bevise på nest øverste nivå først. Det er vel ikke så talentfiendtlig? Jeg skjønner ikke hva som er så ille med dette.

krakra · December 21, 2018, 14:13:42 PM

Har ikke det vært ganske mye kritikk mot Ødegaard for at han gikk til Real Madrid?

Jeg tror du undervurderer hvor stor verdi det å få noen kamper på toppnivå har, kontra å spille fast på et vesentlig lavere nivå. Å spille fast på Nest er kanskje bedre hvis ambisjonsnivået er OBOS-ligaen. I tillegg til å spille på et lavere nivå spiller jo også Nest en -helt- annen fotball enn Brann. De har ikke de rollene som Brann har, særlig på midtbanen. Så hvor forberedt vil en spiller som er på utlån være på å gå inn på laget i Brann, sånn egentlig? For meg virker det mer som en plan for å vise at man gjør noe med talentene mer enn en plan der målet er at de skal inn på laget til Brann.

Hvis det er bedre å spille fast for Nest, enn å ha en innbytterrolle i Brann hvorfor burde talenter da skrive kontrakter med Brann og ikke Nest eller andre klubber de kan spille fast?

Nixon · December 21, 2018, 14:20:47 PM

Problemet er vel ikke selve utlånet. Det må da være en god løsning i mange tilfeller. Å konkludere med at "Man blir ikke klar for Brann av å spille for Nest" er alt for unyansert og generelt. Alle tilfellene er ulike i forhold til alder og nivå spilleren er på når det blir aktuelt med utlån. Klart det kan være en svært god skole for mange spillere.

Men da gjelder det selvsagt for spilleren å ha troen på at det finnes en fair sjanse i andre enden av utlånet om ett eller to år. Og det er vel ikke vanskelig å skjønne at noen spillere ikke helt tror på det under dagens regime.

Nixon · December 21, 2018, 14:24:38 PM

Quote from: krakra on December 21, 2018, 14:13:42 PMSå hvor forberedt vil en spiller som er på utlån være på å gå inn på laget i Brann, sånn egentlig?

Forhåpentligvis like godt forberedt som andre spillere fra OBOS som blir hentet opp til Eliteserien. Jeg vil vel tro at en spiller som Zachariassen er av den oppfatning at årene i Nest var avgjørende for der han er i dag.

krakra · December 21, 2018, 14:27:11 PM

Problemet er at man har en trener som er redde for spillere uten mye erfaring, som kan løse hans rigride roller. Da er ikke OBOS-ligaen for et lag som spiller en helt annen fotball en god skole. Hvis målet er å spille for Brann. Det man ser jo i større og større grad at det ikke er noe mål egentlig. Ihvertfall ikke for hovedtreneren.

Er målet å produsere spillere for andre lag i Eliteserien er det nok en god plan. For ikke utlånet til Stenevik fikk ham noe nærmere Branns førstelag, men det gjorde ham nok bedre forberedt på å gå til Godset. Så der fikk han jo sikkert noe ut av det.

krakra · December 21, 2018, 14:27:44 PM

Quote from: Nixon on December 21, 2018, 14:24:38 PM
Quote from: krakra on December 21, 2018, 14:13:42 PMSå hvor forberedt vil en spiller som er på utlån være på å gå inn på laget i Brann, sånn egentlig?

Forhåpentligvis like godt forberedt som andre spillere fra OBOS som blir hentet opp til Eliteserien. Jeg vil vel tro at en spiller som Zachariassen er av den oppfatning at årene i Nest var avgjørende for der han er i dag.

riassen gikk til en klubb som ikke er redde for å satse på spillere med lite rutine og som spiller en fotball som ligger nær Nest Sotra sin.

Selvfølgelig er det ikke det samme å gå til Brann som å gå til Sarpsborg. Helt annen mentalitet der. De er ikke redde.

Nixon · December 21, 2018, 14:32:40 PM

Dersom problemet er ulik spillestil så får man finne en samarbeidsklubb med den samme stilen. Det må jo ikke på død og liv være Nest. Men at en tenåring kan ble en bedre fotballspiller, og ta viktige steg i forhold til å etterhvert spille på øverste nivå, av å spille fast i OBOS er står jeg fast på. Det er jo mange spillere som kommer den veien.

Men igjen. Jeg ser jo helt klart troverdigheten til Nilsen akkurat nå.

Nixon · December 21, 2018, 14:36:57 PM

Quote from: krakra on December 21, 2018, 14:27:44 PMZachariassen gikk til en klubb som ikke er redde for å satse på spillere med lite rutine og som spiller en fotball som ligger nær Nest Sotra sin.

Selvfølgelig er det ikke det samme å gå til Brann som å gå til Sarpsborg. Helt annen mentalitet der. De er ikke redde.

Joda, poenget ditt var vel ikke hvor spilleren endte. Men mer generelt at OBOS, "et vesentlig lavere nivå", var en for dårlig liga.

krakra · December 21, 2018, 14:37:15 PM

Hadde man hadde en genuin plan om å at et utlån skal forberede spillerne på å komme tilbake og kjempe om en plass i Brann kunne man nok lagt ned litt krefter for å finne en klubb med en lignende spillestil ja.

krakra · December 21, 2018, 14:38:47 PM

Quote from: Nixon on December 21, 2018, 14:36:57 PM
Quote from: krakra on December 21, 2018, 14:27:44 PMZachariassen gikk til en klubb som ikke er redde for å satse på spillere med lite rutine og som spiller en fotball som ligger nær Nest Sotra sin.

Selvfølgelig er det ikke det samme å gå til Brann som å gå til Sarpsborg. Helt annen mentalitet der. De er ikke redde.

Joda, poenget ditt var vel ikke hvor spilleren endte. Men mer generelt at OBOS, "et vesentlig lavere nivå", var en for dårlig liga.

Nei, poenget mitt var at vi har en trener som er livredd for spillere med lite rutine og erfaring og at et opphold i OBOS-ligaen derfor ikke gjør veien til a-laget noe særlig kortere. Det finnes trenere som ikke er drevet av en slik frykt for alt som kan gå galt. For eksempel Sarpsborg som har hatt suksess med å hente spillere fra Nest, som ikke Brann har hatt i samme grad.

Nixon · December 21, 2018, 14:45:49 PM

Ok, jeg leste det som en mer generell oppfatning med innlegg som "Jeg tror du undervurderer hvor stor verdi det å få noen kamper på toppnivå har, kontra å spille fast på et vesentlig lavere nivå. Å spille fast på Nest er kanskje bedre hvis ambisjonsnivået er OBOS-ligaen." Men dersom det først og fremst gjelder Brann blir det litt annerledes.

Talentarbeid

December 19, 2018, 21:13:21 PM #6800

December 19, 2018, 21:33:58 PM #6801

December 19, 2018, 21:51:05 PM #6802

December 19, 2018, 22:05:25 PM #6803

December 19, 2018, 22:31:43 PM #6804

December 19, 2018, 23:00:31 PM #6805

December 19, 2018, 23:01:19 PM #6806

December 19, 2018, 23:24:56 PM #6807 Last Edit: December 19, 2018, 23:33:37 PM by krakra

December 19, 2018, 23:55:28 PM #6808

December 19, 2018, 23:59:40 PM #6809 Last Edit: December 20, 2018, 00:07:19 AM by krakra

December 20, 2018, 00:03:25 AM #6810

December 20, 2018, 06:37:48 AM #6811

December 20, 2018, 07:02:16 AM #6812

December 20, 2018, 07:04:46 AM #6813

December 20, 2018, 09:02:00 AM #6814

December 20, 2018, 09:28:54 AM #6815

December 20, 2018, 10:25:34 AM #6816

December 20, 2018, 11:13:45 AM #6817

December 20, 2018, 12:24:48 PM #6818

December 20, 2018, 12:26:57 PM #6819

December 20, 2018, 12:27:54 PM #6820

December 20, 2018, 12:38:17 PM #6821

December 20, 2018, 12:42:51 PM #6822 Last Edit: December 20, 2018, 12:59:10 PM by krakra

December 20, 2018, 12:59:48 PM #6823

December 20, 2018, 13:16:05 PM #6824

December 20, 2018, 13:25:11 PM #6825

December 21, 2018, 02:33:43 AM #6826 Last Edit: December 21, 2018, 02:37:15 AM by Vizitery

December 21, 2018, 02:53:01 AM #6827 Last Edit: December 21, 2018, 03:04:29 AM by krakra

December 21, 2018, 03:39:59 AM #6828 Last Edit: December 21, 2018, 04:09:12 AM by Vizitery

December 21, 2018, 06:44:38 AM #6829

December 21, 2018, 08:28:25 AM #6830 Last Edit: December 21, 2018, 08:30:26 AM by Billy Elliott

December 21, 2018, 09:15:01 AM #6831

December 21, 2018, 09:31:33 AM #6832 Last Edit: December 21, 2018, 09:35:17 AM by Billy Elliott

December 21, 2018, 09:46:09 AM #6833

December 21, 2018, 10:09:08 AM #6834 Last Edit: December 21, 2018, 10:12:38 AM by Billy Elliott

December 21, 2018, 10:44:16 AM #6835

December 21, 2018, 13:45:38 PM #6836 Last Edit: December 21, 2018, 13:49:10 PM by krakra

December 21, 2018, 13:57:37 PM #6837

December 21, 2018, 13:59:55 PM #6838

December 21, 2018, 14:09:08 PM #6839

December 21, 2018, 14:13:42 PM #6840 Last Edit: December 21, 2018, 14:17:24 PM by krakra

December 21, 2018, 14:20:47 PM #6841

December 21, 2018, 14:24:38 PM #6842

December 21, 2018, 14:27:11 PM #6843 Last Edit: December 21, 2018, 14:31:05 PM by krakra

December 21, 2018, 14:27:44 PM #6844

December 21, 2018, 14:32:40 PM #6845

December 21, 2018, 14:36:57 PM #6846

December 21, 2018, 14:37:15 PM #6847

December 21, 2018, 14:38:47 PM #6848

December 21, 2018, 14:45:49 PM #6849